irodalom

5545: Szerintem Lamorak nem arról beszélt, hogy mit tanítanak, és én sem arra gondoltam. Az iskola meg az élet: az két külön dolog (ha a hsz-ed véletlenül másra reflektált volna, akkor bocsi, de szerintem erre).
Nem lehet, hogy még jobb lenne a topic, ha te is intenzívebben bekapcsolódnál? :)

most 2005-ben ugyanazt tanítják, amit már 1990-ben ez már eleve tizenöt év, ami relatíve kevésnek mondható, de én azt hiszem még bőven van mit tanulni rajta,
én nagyon élvezem olvasni ami itt folyik, nagyon jó lett ez a topik!
üdv,
-a

5529: Mi a probléma? Szerinted ezt így kell írni? Vagy valaki így írta és te kifogásolod? Vagy mi van?

5538:
"Pontosan, ha érdekesek a jelentései, én azt értelmezek, amit csak tetszik."
Ez teljesen rendben van.
"A 'szemét' egy minőségi kategória,"
Hát, oké, bevallom, szemétnek nevezni valamit szakmailag enyhén szólva is kifogásolható, erősen szubjektív és érzelmileg motivált kifejezés, de így egymás között én megengedhetőnek tartok ilyen lazaságot, végül is ez a topic nem egy par excellence tudományos műhely, azzal ugyanis kirekesztenénk azokat a szerencsés fórumozókat, akik soha nem jártak semmilyen nyelvszakra :)
"megjegyezném, és nem 'inherens'; és 'az én praxisomban' sokkal érdekesebbnek bizonyult jelentéseket keresni, mint definitíve véleményt és ítéletet mondani (ez persze nem jelenti azt, h nem mondok, ha úgy tetszik, ahogy ti is mondtok)"
Mert ilyen a praxisod, nyilván te filológus vagy, más lenne a helyzet, ha mondjuk szerkesztő lennél, akkor márpedig valahogyan kénytelen lennél szelektálni, és nem a jelentéskeresés lenne a szempont, az biztos (ha igen, az gáz).
"aminek sok értelmét nem láttam soha"
Egyik kedvenc mondásom, hogy attól, hogy nem látunk valamiben értelmet, még nem biztos, hogy nincs is.
"Merthogy a szöveg 'minősége' illuzórikus dolog, és nem a szövegtől függ, hanem a te ítéletedtől,"
Ez nem igaz, a nyelv ugyanolyan nyersanyag, amivel az iró dolgozik, mint a szobrásznak a kő, plasztilin stb, festőnek a festék, stb. stb. és hozzáértő igenis képes megítélni, az alkotó mennyire bánik jól a nyersanyaggal. Ha ez nem így lenne, akkor tényleg akármilyen dilettáns írónak nevezhetné magát.
"és nem igazolható semmivel, legfeljebb preferenciákkal és (tudatos-tudattalan) előítéletekkel (és ne jöjjön nekem senki azzal, h 'kifinomultság' meg 'műveltség', ezek rizsák);"
Nem rizsák. De: elfogadom, hogy te így látod.
"egy értelmezés (sőt, több is) legalább a szövegből igazolható."
Mennyivel igazolható jobban, mint az értékítélet? Nem azt tartják az általad hivatkozott irodalomkritikusok, hogy ahány értelmező, annyi értelmezés, sőt, ugyanazon olvasó a többszöri újraolvasás során mindig újra és újraértelmez?
"De igen, maximálisan aláírom, h ez a magánvéleményem. Olyan magánvéleményem, amiben a világ irodalomkritikusainak mondjuk 80%-as osztozik."
Ezt a százalékos adatot honnan vetted, ez sacc? De még ha igaz is, én hozzátenném, hogy most, 2005-ben. Merthogy a trendek igen gyorsan változnak, az irodalomelméletben is.

5541: Jaaaa! helyezgesd, kérlek, helyezgesd azt a hangsúlyt! :D

5537: Hát nem gyönyörű, hogy mi mindig mindenben így egyetértünk? :) Tréfát félretéve, igen, valóban majdnem az általad leírtakat ismételtem, de mégsem teljesen, mert én kicsit máshová helyeztem a hangsúlyt.

5537: én is ezt írtam! :)

Sziasztok!
Márai Sándor: A gyertyák csonkig égnek (már másodszor olvasom)
Szereti valaki?

5536: Pontosan, ha érdekesek a jelentései, én azt értelmezek, amit csak tetszik. A 'szemét' egy minőségi kategória, megjegyezném, és nem 'inherens'; és 'az én praxisomban' sokkal érdekesebbnek bizonyult jelentéseket keresni, mint definitíve véleményt és ítéletet mondani (ez persze nem jelenti azt, h nem mondok, ha úgy tetszik, ahogy ti is mondtok), aminek sok értelmét nem láttam soha. Merthogy a szöveg 'minősége' illuzórikus dolog, és nem a szövegtől függ, hanem a te ítéletedtől, és nem igazolható semmivel, legfeljebb preferenciákkal és (tudatos-tudattalan) előítéletekkel (és ne jöjjön nekem senki azzal, h 'kifinomultság' meg 'műveltség', ezek rizsák); egy értelmezés (sőt, több is) legalább a szövegből igazolható.
De igen, maximálisan aláírom, h ez a magánvéleményem. Olyan magánvéleményem, amiben a világ irodalomkritikusainak mondjuk 80%-as osztozik.

5528: Hát neked már nem is kell külön válaszolnom, mert az előző 4 hozzászólásomból kihüvelyezhető, amit erre mondani tudok. Persze, mint mindenben az életben, az olvasásban is szerepet játszanak tudattalan tényezők, de azért annál jóval tudatosabb az aktus, mint azt a Bálint beállítja, és az előzetesen kelt és menet közben átalakuló elvárásokat én inkább tudattalan, de legalábbis az önkéntelen tényezők közé sorolnám.
Á, nem akarod te azt szerintem, hogy beleszóljak az órádba :) Akkor ott ülhetnénk egész nap, bár szerintem a student-jeidet mulattatná a dolog :)

5527: Miért van ez? Az meg sem fordult a fejedben, hogy ez csak a te magánvéleményed? (mármint hogy egy szövegnek a jelentésével kell foglalkozni, a "minőségével" "baromság") Ezek szerint te akármilyen szemét jelentésrétegeit hajlandó vagy boncolgatni, ezer örömmel, mert hát jelentései még a legszarabb firkálmánynak is vannak, miért is ne (és tényleg, most hogy visszaemlékszem, tényleg voltak ilyen arcok anno az én egyetemi társaim között is..)

Bálint, az olvasás tudatossága nem azt jelenti, hogy előre tudni fogod vagy eldöntöd, hogy adott könyv tetszeni fog és akkor az úgy is lesz (egyébként ez nagyon rímel valamire, amit egy másik topicban írtál, nevezetesen, amikor a cinematrix-os cikk szerzőjét mintegy megvádoltad azzal, hogy már előre eldöntötte, hogy nem fog neki tetszeni a film, és ehhez tartotta magát végig: és ezzel sajnos támadhatóvá tetted az egyébként korrekt hsz-t, amire a syvan le is csapott -), ha komolyan azt hiszed, hogy ilyesmi létezik, felejtsd el, azt javaslom. Tudatos olvasás: az évek során, több ezer könyv elolvasása után az emberben kifinomodik egy képesség, könyről könyvre szép lassan megtanul egy csomó dolgot, lényegében megtanul IRODALMAT olvasni, és a tudatosság ezeknek a tanultaknak az alkalmazását jelenti olvasás közben, és ha így olvasol, akkor erősen csökken az egyéb, akár könyvön belüli, akár könyvön kívüli körülmények szerepe. Ezt ki lehetne fejteni sokkal részletesebben is, de az már tele lenne közhellyel, talán már ez is elég, hogy értsd, mire gondolok.
Az a "De ember, .." felütés egyébként nem esett jól, olyan érzésem támadt, mintha engem okolnál, amiért felidegesítetted magad. No problem.

5527: OK, mesélj nekünk a M+M _jelentéséről_!

5526: Ennyi! Előítéletek mindenképpen vannak olvasás közben, ezek aztán vagy elmúlnak menet közben, vagy nem, de a tudatossághoz semmi közük.

5524: Kötexel, de jól csinálod :) K Bálint adja a számba ezt az elméletet, pedig én csak tudatos olvasásról beszélek, ő viszont kitalált egy teóriát, hogy "szerintem" ez mit jelent.

5523: "De akkor mondom más szóval: sztem olyan nincs, semmilyen korosztályban, hogy megfogsz egy könyvet, azt mondod, hogy ez most tetszeni fog (vagy nem), és ez működik is."
Hát ezt a baromságot meg ki mondta? Mert én biztos nem!

5525: 5508: Oké, akkor így már tudok is válaszolni valamit: természetesen sem egyenes, sem fordított arányosság nem áll fenn a két dolog (egyszerűség-bonyolultság és az és a szöveg élvezhetősége között. Helyesbítek, vagyis inkább pontosítok: nem önmagában azzal van a bajom, hogy túl van bonyolítva, hanem hogy ezzel együtt az egész regény dramaturgiailag szétesik, nincs együtt, nincs történetív, de ez már önismétlés... Ettől függetlenül előfordult már, hogy olvastam lineárisan és/vagy rétegesen komplex regényeket, és képzeld, tetszettek, mert a komplexitás mellett azért a történetív is ott volt. És ha erre megkérdeznéd, hogy akkor miért nem az ívet hiányoltam egyből, és miért a túlbonyolítottsággal jöttem, hát azért, mert én úgy látom, az ív a túlbonyolítottságnak lett áldozata, ha volt ilyen egyáltalán. Az mindenesetre nekem nagyon sántító érvelés, hogy azért bonyolítsunk meg valamit, hogy meghaladjuk a blikk színvonalát -

Mester és Margaréta
No comment!

Hunor: beülhetzs és meg is szólalhatsz.
Az ember minden könyvnek valamilyen elvárással ül neki, akár hallott a szerzőről/műről, akár nem. Már az is valamilyen elvárást/várakozást kelt fel, hogy milyen az alakja, borítója, hogy regényt vársz tőle vagy valami mást, hogy mi a címe stb. És ez lehet tudatos és tudattalan is. Abban sztem igaza van Bálintnak, hogy bármik legyenek is az előzetes elvárások, a mű olvasása közben ezek átalakulnak, eltérhetnek, módosulhatnak stb. és ez az, ami mégis irányíthatatlanná teszi a mechanizmust, és működésbe lépnek az ezt vártam, jajdeteccik, illetve a nem ezt vártam, csalódott vagyok tudattalan játszmák. Remélem, érthető vagyok. :)
De azt gondolom, hogy megpróbáltuk megérteni, miért nem jön be Neked M+M. Neked továbbra sem fog bejönni. Ennyi, van ilyen. Nem kell mindent egyformán szeretnünk.

5524: Ezt 'elváráshorizontnak' hívják (Gadamer és hermeneutika), de még ha ismered és szereted is a szerzőt, semmi akadálya, h az épp olvasott szöveg szar legyen. De miért van az, h nem a szöveg _jelentésével_, hanem a 'minőségével' (jó v szar) v 'státuszával' (irodalom v nem irodalom, ekkora marhaságot) foglalkozunk...?

5523: Ezt nem 'tudatos olvasásnak' hívják, hanem előítéletnek. És természetesen _van_ ilyen, de semmi köze az irodalomhoz, legfeljebb megjelenhet annak az olvasásában is.
Mester és Margarita-ügyben szeretnék hozzászólni, mert nagyon szerettem régen ezt a könyvet, de már egy ideje nem volt időm újraolvasni, tehát nem tudok semmire sem válaszolni :)
(Legutóbb olvasott: Asser, Nagy Alfréd király élete--h a topik címéhez is kapcsolódjak néha)

5514: bocs, ez becsuszott. azt óhajtám ezzel mondani: világos érvelésü, elsöre (is) átlátható ok-okozati összefüggésekkel (de csak minimálisan, inkább közhelyekkel) operáló (esetünkben) szöveg, de már ez is sok és félrevezetö lehet, pláne, hogy nem rímel már az (amúgy biztos eléggé sántító, de hát hirtelen felindulásból elkövetett) blikkes párhuzamra, ugyhogy, let's make it short: eccerü. :)

Azért, ha van egy író, akinek olvastam x mennyiségű könyvét, és tudom, hogy ez amit a kezemben fogok hasonló lesz, akkor lehet az, hogy azt mondom: "Tetszeni fog", és be is teljesedik. :) Vagy csak kötexem? :)

5521: De ember, én ezek közül egyet mondtam, a tudatosságot! Nem vagyok hülye, nyilvánvalóan nem ugyanúgy olvas egy tízéves, mint egy magyartanár! De akkor mondom más szóval: sztem olyan nincs, semmilyen korosztályban, hogy megfogsz egy könyvet, azt mondod, hogy ez most tetszeni fog (vagy nem), és ez működik is. Vagy azt mondod, hogy nem számít, hogy (hülye példa) egy hete nem ettem, ezt a szakácskönyvet ugyanúgy fogom olvasni, mint más esetben olvasnám. Ezt mondom már pár bejegyzés óta

orson scott card - végjáték
benjamin discoll - malac ka / micimackó és a taó
így azért kibírom valahogy decemberig.

5519: Hát nézd, ez már off, de ezt a korosztály-dolgot tényleg nem kellett volna említenem, mert nem volt értelme, ti ugyanis nem tudjátok, sokszor milyen nehéz veletek, egész addig, amíg el nem hagyjátok jó pár évvel ezt az életkort és ti magatok is szembe nem találjátok magatokat az új feltörekvő ifjúsággal :) , hát ez egy rohadt helyzet, az sem megoldás, hogy most akkor ne beszélgessünk? Én sem akarlak téged meggyőzni, mert tudom, hogy úgysem lehet, és minek is, úgyis fogsz még egy csomót változni, magadtól is, sőt csak úgy. De esküszöm, ha még 30 évesen is olyat mondasz, hogy mindegy mennyit olvas az ember, az olvasásnak akár a tudatossága (és a minősége, a befogadói figyelem komplexitása stb.) akkor sem változik az idő előrehaladtával, hát én tökön szúrom magam :)

5518: (egyébként most jut eszembe - miért akarsz te engem meggyőzni?)

5518: Na most erre mit mondjak? Akkor nem vitatkozunk vagy nem beszélgetünk, mert 18 vagyok? Szuper.
Akkor nem is térek ki arra, hogy mit értettél ezek szerint (tudatosan? ;) ) félre a beírásomban. Eldöntöttem magamban, hogy mit gondolok arról, amit beírtam, és nem tántoríthat el semmi, ez van.

5517: Oké, nem is kezdtél el győzködni, hogy olvassam újra, más, megváltozott körülmények között, hátha akkor nem megyünk el egymás mellett a könyvvel, de azért összességében mégis ezt sugallta az 5511-es hsz-ed. Hát arról, hogy az olvasás egy nagyon is tudatos aktus, igencsak eltér a véleményünk. Komolyan, ha te így olvasol, megkérdezném, nem hatalmas lutri így az olvasás? Alapvetően mindegy is, mit veszel a kezedbe, a szerencse majd eldönti, mire jutsz vele...... Á! Ebbe még belegondolni is borzalom :)
Egyébként, sajnos, abban is majdnem biztos vagyok, hogy tévedsz, ha azt mondod, nem függ össze az elolvasott könyvek számával az, hogy az ember hogyan olvas. (hacsak nem vagy valami zseni, de nem, igazából még akkor sem) Minden egyes könyv után másképp olvasol, és sok év alatt a változás szinte felmérhetetlen.. :) És azt is tudom egyébként, mennyire nehéz egy 18 évest meggyőzni bármiről, ha egyszer valamiről eldöntötte, hogy az úgy van :) tehát semmi probléma... :)

5516: Nagyon egyszerű a válasz: azért, mert szerintem olyan, hogy "tudatos olvasás" - nem létezik. Pláne nem függ össze az elolvasott könyvekkel meg az életkorral. Szvsz akkor sincs tudatos olvasás, ha a Nobel-bizottság tagja vagy.
Nem hiszem, hogy győzködtelek, vagy nem annak szántam. De ha nem érdekel, hogy szerintem mi az, ami miatt vkinek tetszik vagy nem tetszik a könyv, akkor minek vetetted fel a témát?
Az utolsó kérdésre nem térek ki, nem vagyok irodalmár sem és tanár sem. Ülj be yodamester órájára! :D