irodalom

15742:
Az a bajom vele, amit leírtam lejjebb :)
Jó, megvolt kész.
Az emberiség feltalálta a tűzcsiholást, a kereket, rájött, hogy a Föld nem lapos, és megfogalmazott pár hasznos filozófiai alapelvet. Ennyi. A világ nem áll meg, gyerünk tovább. A felvilágosodás után is volt még bőven mit javítani a világon, ma is van és lesz is még.
A másik bajom az, hogy az ilyen elnagyolt gondolkodások könnyen zárójelbe tethetik más világrészek az európainál több esetben jóval nagyobb múltra visszatekintő kultúrfejlődését, és torz arányokat alakítanak ki a gondolkodásban.
Ez nem jó.

15740:
Nem igazán értem, milyen polgári eszmények nevében járhattak el a nácik, amikor etnikai népirtást csináltak.
A gondolatmenetet se értem.
Van egy felvilágosodás, aminek a szellemében nevelkedettek közül kizárólag a nácik, kizárólag Európában és kizárólag a XX. század első felében tébolyodnak meg és irtanak ki 6 millió embert lágerekben, mellesleg még pár milliót a hadműveleti területeken?
És azok az európai népek, akik szintén felvilágosodtak, de nem váltak gyilkosokká, azkkal mi van? Azok nem figyeltek oda eléggé, amikor felvilágosodtak, vagy mi?
Hogyan lehet ezt erre visszavezetni?
és mi van a többi, mérhetetlen sok szenvedéssel és kegyetlenséggel Európában és Európán kívül, a múltban, a közelmúltban és a jelenben? (figyeled, ugye, hogy direkt nem nevezem meg, mire gondolok, hogy mások is gondolkodhassanak.)
Azokat hova teszed?
Ha ártatlan emberek szenvedéséről van szó, semmilyen relativizálásnak nincs helye, én így gondolom.

15742:
baj nincs, de egy történelmi-kultúrális szint még nem lehet sem táptalaj, sem érv bármely gonsotettre. Van oda-vissza kapcsolat, van, amikor egy ideát húznak elő, ami óhatatlan a korabeli kultúrkörhöz kapcsolódik (keresztes háborúk), de nem hiszem, hogy egy emberi pozitív kultúrális örökséget valós okságnak kéne beállítani egy emberi gonosztett mögé.
A kulcs maga az ember, aki bárhogy képes viselkedni, az ő történelmi, kultúrális közege "csupán" színpad, ahol furcsán hathat az összkép.
Egy XXI. sz-i, több éve békés demokráciában nem lepődünk meg gaztetteken?

nem egyetlen, de hihetetlenül fontos "mérföldkő" ez.

15739: mi a gond a felvilágosodás emlegetesédével?

15737:
Ja és ebben semmi politikai töltés nincs, amit írtam, nehogy valaki beleképzelje, és azzal kelljen fáradoznom, hogy elmagyarázom neki, hogy nem érdekel semmiféle "oldal" meg politikai irányzat.
Ez történelem, mint ahogy minden az.

15739: miért?
pont ez az, hogy az emberek úgy követtek el gonosztetteket, hogy a legteljesebb polgári eszmények nevében jártak el. Ez Köves Gyuri elfogadó attitűdjének is az alapja. Hogy az élet így megy, mindenki teszi a dolgát - ez teszi a soát minőségileg mássá egy rablógyilkosságtól.
a többi hozzáfűzést nem értem. a felvilágosodás és a holokauszt kapcsolatáról beszéltem, nincs szó mániáról, egyetlen mérföldkőről, tűzről, kerékről.

15735:
Ezeket, amiket leírtál, ezeket komolyan is gondolod?
Mert viccnek is rossz.
És ezt az elvet hogyan alkalmazod a többi, felvilágosodás után történt gonosztettre?
Egyáltalán: mi ez a felvilágosodás-mánia? Előtte-utána nem volt semmi? Ez lenne az emberiség egyetlen mérföldköve?
A kereket is feltalálták már, meg a tűzcsiholást is, a világ meg nem csak Európából és a nácikból áll, szerencsére.

15737: Na,ez jó, egyetértünk.

15734:
Én azon gondolkodom inkább el, hogy a mai generációk nagy része számára 1945-ben véget ér a történelem.
Azt nem tudom, mit mondott Merkel, de a Holokauszt éppúgy megkerülhetetlen része a német és az európai és a világtörténelemnek, mint ahogy az még sok minden más is. Nincs verseny.
Az "európai kultúrkörben" (bármit is jelentsen ez) falazták be a tetőcserepekig a berlini Bernauer Strasse ablakait, ebben a kultúrkörben történtek a kelet-európai diktatúrák országokat és társadalmakat évtizedekre visszavető, megnyomorító atrocitásai, itt és nem másutt hentelték fel a délszláv háborúkban a polgári lakosságot a félkatonai szabadcsapatok, szóval ezt lehet sorolni sajnos.
Megfeledkezni ezekről (bármelyikről), na azt nem szabad.
Verset írni szabad.

15721: Félreértetted Lajos hsz-ét, de egyébként jó,hogy ezeket leírtad.

15721: csak pár árnyalás: 1, itt nem a városka, hanem a KZ-láger a lényeg, annak neve pedig a németes formula volt - egyben jelez is valamit, nem a németek bűnösségét, hanem az akaratot. 6 (avagy 5): a kérdés nem ott van, hogy valami a felvilágosodás előtt vagy után történik, hanem a felvilágosodás elveivel és nevelési metódusával furcsán együtt - vagyis a holokausztban részt vevők jelentős része polgári nevelésű, törvénykövető ember volt, vagyis a felvilágosodás eszményei szerint lett nevelve a kultúra áldásaival (iskolai oktatás, művészeti nevelés, vallás stb.), tették a kötelességüket úgymond. Ennyiben más a helyzet az egyéb gonosztettekhez képest.

15721: az is kellemetlen, hogy Mo-on nincs meg a konzervativizmus valódi hagyománya. Németo-ban megvan, mert a CDU elitéli a náci múltat, felvállalja tisztességesen a tradíciókat, így tud létezni.
Mi nem tudjuk átgondolni, átbeszélni ,felvállalni,: "nem tudjuk, mi volt Trinanon, Mo. szerepe a 2 vh között, elvesztettük-e egyáltalán a vh-kat vagy megnyertük " etc. ...(ezt is Kertész Imre mondta)
Auschwitz: "európai jelenség volt". Az európai kultúra részeként történt,hát persze! mindenképpen keresztény választ kell adni rá, "ha a kereszténység nem akarja magát ""érvényteleníteni(sic!)"". Nem lehet, és nem is tudunk belőle szabadulni, ebben a kultúrkörben esett meg.
(egyébként sztem nem a bűntudat az út, a múltfeldolgozás módja.de ez megint olyan téma, ami túlfeszítené a topik kereteit...)
Merkel azt találta mondani anno, hogy a Holokauszt része a német identitásnak. Ez is elgondolkodtató, nem?

15721: Hozzátenném, hogy a Soá utáni irodalom kapcsán megint csak Kertész Imrével tudok egyetérteni, aki arról beszélt egyszer egy író-olvasó találkozón, meg még sokhelyütt, hogy mindig csak humanista szempontokból írnak erről a témáról( nem kaptak enni, meg hasonlók). Pedig nem ez a lényeg. Csak tények. Kevés alkotás írja le autentikusan ennek a legnagyobb "botrányát".Márpedig ezt a világot más eszközökkel is lehet,kellene ábrázolni, korántsem a szokványos polgári eszközökkel...

15724: Rosszul fogalmaztam. Természetesen európai választ kell adni rá.Korábban már leírtam, hogyan képzelhető ez el az emlékezés szintjén való kollektív felelősségvállalással és egyebekkel.

15730: "De ugye magad se gondolod komolyan ezt a "megszakadást", Évaréka?"
Én nem gondolom komolyan. Ezt Poe-tól kérdezd "a világ ügyei közbetolulnak..."stb. okán.

15702: egy regény megírása az egyik legkomplexebb szellemi cselekedet, szerintem, s nemkülönben az olvasása. Azért megfelelő képességekkel simán áthidalható az a "probléma", hogy néha meg kell szakítani az olvasást. De ugye magad se gondolod komolyan ezt a "megszakadást", Évaréka?

15725: üdv Kooka, még ha csak röviden is jártál erre :-)

15725: Kösz, felvettem a topikot a kedvencek közé.

15726: OK, velem is előfordul. :)

15724:
Mondtam én, hogy félreértem.
:)

Gyönyörűséges Radnóti verseket olvastam az imént itt:
http://iwiw.hu/pages/forum/topic.jsp?topicID=3015442

15721: Kedves Örkény! Téged is arra kérlek, olvasd újra 15717-et. Ha túl leszel az első felháborodáson, lehet, hogy magad is belátod, én ugyanazt mondtam ott, amit te itt. Csak rövidebben. És ne feledd, hogy ez egy reflexió volt 15712-re, egész pontosan erre a meggondolatlan és nyegle felvetésre: "Auschwitzra európai választ kell(ene) adni,adnunk. ez is benne van a pakliban."

15650: csudaklassz, köszi :-)

15721:
Hoppá, az 5. pont kimaradt.
"Elbactam a számozászt. Picába." (Gollam naplója :) )

15717:
Azt hiszem, így nem jutunk sehova.
Végigolvastam az eddigi "x után nem lehet írni" threadet, és nem értem.
Illetve remélem, hogy csak félreértem.
Menjünk sorba:
1.
Oświęcim
(ha már az eredeti nevét írjuk le, írjuk helyesen, jó? Ez Európában elvárható minimális tisztelet, ha másképp nem megy, ott a Wikipedia, másold ki abból, de a Karaktertábla is rendelkezésre áll a Windowsban. Grrr.),
egy lengyel, európai, a Föld bolygón levő város.
2.
Az ottani HUSZADIK SZÁZAD ELSŐ FELÉBE ESŐ szörnyűségeket a TÖBB TUCATNYI EURÓPAI NÉP közül az egyiknek AZOK A FIAI követték el, akik egy őrült eszme szolgálatába álltak.
3.
A meggyilkoltak európai EMBEREK voltak.
4.
Mi XXI. századi európai UTÓKOR vagyunk, és kötelességünk TANULNI a múlt bűneiből, gondoskodni arról, hogy a mi utódaink is MEGISMERJÉK a múltat, és megfelelő módon ELHELYEZVE az eseményeket a megfelelő rekeszbe, biztosítsuk azt, hogy amíg befolyásunk van rá (utódainkon keresztül remélhetőleg még sokáig), ilyen események ne ismétlődhessenek meg, sőt lehetőleg az olyan őrült eszmék se alakulhassanak ki, amik ilyesmibe torkollhatnak.
Ez a mi dolgunk, nem is kevés.
6.
Viszont a "mi is európaiak vagyunk" odavetés valamiféle közösséget akar láttatni a fent leírt gyilkosok és a mai EN BLOC európaiak között.
Az ilyen párhuzamokat minden tisztességes mai európai EMBER nevében visszautasítom. Miféle szamárság az, hogy azért, mert a múltban Európában mészárlás történt, azért MI és MOST tartsuk a hátukat és ne írjunk verseket?
Gyilkoltál személyesen? Akkor Hágába veled.
Apád, anyád, nagyapád gyilkolt? Akkor határolódj el, élj és alkoss úgy, hogy lemosd a családi szégyent.
Egyik se, de egyetértesz a gyilkosok eszméivel? Akkor ásd el magad.
Egyik se a fentiek közül? Akkor alkoss, igeneld az életet, mert a kollektív bűnösség megfogalmzása maga is bűncselekmény, és emiatt fájjon annak a feje, aki ellened elköveti.
Ilyen alapon már az ókor óta eddig se lehetett volna írni, az európaiaknak rég fel kellett volna magukat akasztaniuk (pl. a kereszténység nevében Európán kívülre exportált véres terror miatt), sőt mivel FÖLDLAKÓK is volnánk, ezért mondjuk PÉLDÁUL a vörös khmerek koponyákból emelt hegyei miatt is (ugye nem kezd el senki gusztustalanul relativizálni, hogy melyik koponya egykori tulajdonosának szenvedései az értékesebbek?)
A TÖRTÉNELEM Európájában (ha már ennyire leszűkítjük földlakói mivoltunkat, legyen), Európa történelmében SOK véres, borzalmas cselekedet történt. Mindegyik században bőven találunk olyan elképesztően állatias dolgokat, amiknél az állatias jelző sértés az állatokra nézve. A híres felvilágosodás UTÁN is sok ilyen volt, a XX. században is. A holokauszt után is.
És ne legyenek illúzióink, lesz is még, bár ezt egy adott kor adott embere mindig szeretné hinni, hogy már nem lesz.
De mivel Európában NAGYON SOK NÉP nagyon sok fia él, nagyon sok eszmével, gondolattal, indulattal (sokkal többel és többfélével mint hinnénk!), ezért mindig lesz egy pont, ahol a nyugalom és béke szövedéke felfeslik, rés a pajzson és egyéb idevágó közhelyek.
Ezeket a filozófiai-történelmi-politikai dolgokat, nagy időléptékben a művészetekkel ENNYIRE direktben, ennyire leegyszerűsítve összekapcsolni felelőtlenség.
Elnézést a hosszú offért, de muszájnom kellett.
:)

15684: Mert haragban voltatok?

15715: A tömörség erény, de azért ezt ilyen kategórikusan nem jelenteném ki.

15715: miért is?

15712: Ugyan milyen más választ adhatnánk, mint európait? Auschwitz (Osviecim) európai város. Az ottani szörnyűségeket egy európai nemzet fiai követték el. A meggyilkoltak európaiak voltak. Mi is európaiak vagyunk.