irodalom

15771: rendre olyan dolgokat tulajdonítasz másoknak, amelyeket nem mondtak. nem lehetne arról beszéni, ami lehangzott (leíródott), és nem arról, amit mögé képzelsz?

15772:
Nem népekben, hanem emberekben gondolkodtam, részemről nem marcangolok se mást, se magamat, holott én is keresztülmentem már pár egyáltalán nem vidám dolgon.
Vélekszem, nem az az igazán fontos, hogy egy terror piros, zöld vagy hupilila, sőt az sem, hogy mekkora. Egy pofon is jelenthet tragédiát. Az ember számít, aki megéli az eseményeket.

15768: 1, én nem ki-, hanem megemlítettem embereket. Országok bűnösségéről egy szót sem írtam, ezzel te küzdesz heves árnyékbokszolással egy ideje
2, Számos ország államgépezete segített, olyanok is, ahol nem volt totális diktatúra.
3,ezt sem vitattam egy szóval sem.
utasítsd, de a bűnöket csak a nácikra kenni, és tébolynak minősíteni nekem épp azt jelenti, hogy nem nézünk szembe a holokauszt egyik legfontosabb tapasztalatával.
Ez meg hogy jön ide? ez azt jelentené, hogy teszem azt 100 év múlva senki nem mondhat semmit a holokausztról mert nem élte meg? és miért lenne visszatetsző? épphogy nem a piedesztálról szólok.

15747: Nem könyvekről beszélek, hanem inkább társadalmi szinten, a mindennapokról.

15771:
ezt a véleményt azért süsd el címzett topikokban is, mert máshol ezért kövezés jár, sajnos.
Számomra az a furcsa, egy értelmes nép közül egy se veszi észre, ezzel a hozzáállásal (önmarcangolás) maga alatt vágja a fát. Önmarcangolásos érzelmekkel a legszembetűnőbb összefüggéseket sem látja, máskülönben tényleg 2007 van.

15765:
Az idézethez:
Megértem, ha valakinek, aki átélt szörnyűségeket, utána megrendül a hite az egész világban, de ez szubjektív dolog.
Az idézet azt sugallja, hogy amíg a világ világ (tehát még kb 5 milliárd évig) nem lehetséges boldogság.
Ez úgy ahogy van, hülyeség, és abszolút nem érdekel, ki írta.
Miért ne lehetne boldogság?
Megint ez a szerencsétlen, XX. századi Európába betonozott szemlélet, aminek alapján már többszörösen, évszázadok óta felköthette volna magát mindenki Európa-szerte.
Ismétlem (egyszer csak eljut másokhoz is):
A világ nem áll meg, és nem csak egyes országokból vagy földrészekből áll.
A dolgokat fel kell dolgozni, helyükre kell tenni, tanulni belőlük, emlékezni rájuk és továbbadni őket. Önmarcangolás évezredekre prolongálva - ilyenről nem volt szó.

15767: ...már épp felállóban vagyok a sz.géptől, ezért most gyorsan csak annyit reagálnék, hogy én ezt nem úgy fogom fel, mint generációs ellentétet, vagy inkább én nem akarnék ebbőlm ellentétet csinálni, én megértő próbálok lenni ebben a kérdésben, és ezt próbáltam is kifejezni a magam módján.

15765:
a poitika és társadalom tehetetlensége-együttmozgása nem csak a názizmus idején működött. A kommunizmus jóval tovább tartott, nagyon-nagyon sok áldozattal (nem relativizálás, hanem egy negatív jelenség időbeni "életképességére" utalok)
Nagyon durva ebbe belegondolni, de szerintem a metódus mindig ugyanaz. A különbség mindig abban van, akutálisan épp mit művelnek, de az asszisztálás pszichológiai és társadalmi szinten szociológiai mozzanata azonos. És ez utóbbi, az asszisztálás "hatékonyabb" eszköz, mint maga a jelenség, ha az időbeliséget nézzük. (meddig tűrik el.)
Erre azért is érdemes figyelni, mert egy másiktopikban az értékítéletet abban márik: hány kiló halott, a borzalom mely fokát követik el (sic, direkt, hogy érzékeltessem a lényeget.)
Márpedig, amikor ölés és ölés közt teszünk különbséget, hogy ezt azért mégse, akkor gáz van. A relativitással elveszted maga a problémához való viszonyodat: nem ölünk.
És itt jön be az, az asszisztálás pszichológiája erősebb, mert nem működik az alapvető fék: ölés = ölés. A differenciáláshoz meg már odáig kell eljutni, hogy túllépsz azon: az ölés nem elfogadható. Azon meditálsz, melyik szintje mennyire nem elfogadható.
A meditálás a problémán elfogadhatatlan.
Márpedig gonosz, ölésre hajamos ember mindig lesz, a közeg és társadalom felelőssége, hogy eekre hogy reagál, miként fogadja el, és mennyire vesz részt abban, hogy az az ember (csoport), akinél nem kérdés az ölés megítélése, mennyire kap központi szerepet. (Ez még nem a kollektív bűnösség kérdése, mert az egy utólagos ítélet, amiről beszélek, történelmi tapasztalatokra épült tanulság jövőt illetően. Mert társadami felelősség van, pláne demokráciában.)

15765:
Jó,
1. nézzük akkor azokat az embereket, akik nem dolgoztak az államgépezetben, nem írtak alá semmit, hanem mondjuk a mezőkön dolgoztak, vagy a gyárban a vasat verték. Egy ország nem egyenlő az államgépezettel.
(Érdekes viszont, hogy a "Mérgesgomba" és egyéb szellemi förtelmek szerzőit és alkalmazóit, pl. az iskolákban, nem emelted ki.)
2. amiket az államgépezetről leírsz, nyilván nem csak a náci, hanem bármilyen totalitárius államra is állnak, ennek alapján viszont bármely kor bármilyen diktatúrája országának teljes lakosságát ugyanígy felelőssé lehetne tenni.
3. amiket leírsz, okoskodások, de életszerűtlenek, ráadásul hamisak. Sok olyan diktatúra volt, ahol sokan rájöttek, hogy mire használják fel őket, és tettek is ellene, az más kérdés, hogy a legtöbbjük kínzókamrákban végezte.
A csúsztatást és az egész vádaskodásodat visszautasítom.
Csúsztatást csak te csinálsz. Én tényekről beszélek, amiket te részint nem ismersz, részint meg elnagyoltan, kiragadva kezelsz.
És egyébként te tettél is valamit a diktatúrák alatt, ami valamennyire feljogosítana, hogy ilyen szinten tegyél kijelentéseket? Mert ha partizán vagy forradalmár voltál, akkor oké. Egyébként visszatetsző.

15764: Kedves Hunor!
1. Ma sem tudjuk jól.
2. Én abban a korban éltem.
3. Voltak személyes ismerőseim, akik megjárták a poklot. (És másoknak is lehettek.) Tőlük is lehetett tájékozódni.
4. Minthogy ez az irodalomtopik, figyelmedbe ajánlok egy ragyogó elbeszélést: Dino Buzzatti - Hajtóvadászat öregekre. Ez is a rendszerváltás előtt jelent meg, és nekem eléggé hozzájárult ahhoz, hogy megbékéljek apám nemzedékével.
Abban viszont teljesen igazad van, hogy bőven van még mit feldolgozni.

15762:
Valahogy nyomatékosítani akartam, és a _sima aláhúzás_ nem elég feltűnő.
Ne vedd a szívedre, semmi személyes.
:)

15745: 15745: érdekes dolgokat írsz
a nácik népírtása egész államgépezetek működését követelte meg, nagyjából mindeni tudta, mit tesz, amikor 1, megfosztotta jogaitól honfitársait, 2, deportálta őket, 3, folyókba lőtte őket stb. Elméletileg tehát a kultúra áldásos tevékenysége folytán rá kellett volna jönniük, hogy helytelen dolgot cselekednek, de ők ennek ellenére folytatták, írták az űrlapokat, terelték az embereket - saját honfitársaik megölésében vettek rsézt tevékenyen (és akkor a sima megértő attitűdről még nem is beszéltünk).
A "nácik" leválasztása azokról, akik nem voltak nácik, de részt vettek az ipari mértékű gyilkosságban - csúsztatás.
ha azt írjuk: téboly, nácik, elfeledkezünk a mindennapok embereinek felelősségéről, ami pedig nagy hiba. Mert épp a történtek logikáját nem értjük.
Továbbá - én nem azt mondtam, hogy a felvil. gyilkossá tesz (miért is mondam volna). Csak hogy önmagától a kultúra interiorizálása nem tesz jobbá - ez volt pedig a felvil. ideája.
egyetértünk, relativizálásnak helye nincs.
(ja, és most találtam egy idevágó Kertész Imre idézetet: "Talán nem úgy van, ahogy Adorno mondja, hogy Auschwitz után többé nem lehet verset írni, tény viszont, hogy Auschwitz után - amint átszik - nem lehetséges többé boldogság." tessenek parancsolni)

15758: Pola, ma már nagyon jól tudjuk, hogy az, hogy itt egy kicsit engedünk, ott egy kicsit szorítunk rajta, a konspiráció része volt, a diktatúra egyik eszköze a fejek manipulálására: most már bőven van szakirodalom is, ami erről beszél, bárki számára hozzáférhető.

15756:
tartalmilag nagyrész azonos vélemény, leginkább abban az aspektusban, miért kellene egy magyar politikának hasonlítani a németre, meg arról, hogy korszakon és nemzeteken kersztül is más és más az elvileg korábban megalkotott politikai csoport, oldal. Erre volt anno jó példa, hogy az iparosodó Angliában a kifejlődött baloldal küzdött a globalizmust elindító jelenség ellen (annak negatív hatásai ellen), most meg nem feltétlen a baloldal legfőbb célja.
Nem szeretem, ha a politikai fogalmakat szublimált jelenségként használjuk, amiben mindig az eredeti kialakulási metódus szerint, egyenuhában kéne betuszkolni valamennyi korszakot és nemzetet. A politikai jelenséget épp a kor és nemzet alakítja, nem fordítva (CDU -párhuzam)

15757: ne ordibálj velem, haver.

Kis profán analógia:
"A környezetpusztító osztrákok szennyezik Magyarország vizeit."
"Néhány osztrák bőrgyár szennyezi Magyarország egyik folyóját."

15758: agyonhallgattak - lemaradt egy l, bocs

15757: egyetértek!

15755: Az általam felsorolt könyveket (talán Krallét kivéve) MÉG a Kádár-rendszerben adták ki. Azért ne hidd el, hogy akkor mindent agyonhalgattak volna.

15755:
Te nevezed felelősnek a nemzetet? Vagy bárki?
Milyen alapon is?
Bocs, de NINCS, és nem is lehet olyan ember, aki egy egész népet, nemzetet, országot (bármelyiket) BÁRMIÉRT en bloc felelősnek nevezhet.
Másrészt:
1. a németek hol is vannak rendben?
2. ki az a "mi", akik nem tudnak megbirkózni és mivel?
3. szerinted mit kéne tenni?
4. mi van a TÖBBI dologgal, és mikor fogod már fel, hogy a világ NEM ÁLL MEG, bakker. Folyamatosan, mindig, örökké lesznek feldolgozandó dolgok, és a korábbiak lassan elmosódnak. Ezért nem egy-egy dologgal kell küszködni, hanem ATTITŰDÖT kéne kialakítani, úgy általában.

15753: eszerint egyetértettél azzal amit írtam? vagy nem? Bocs, de nem derült ki számomra a szándékod. Vagy nem is nekem válaszoltál?

15751: "de azt se, ha Magyarországot en bloc elítéljük, lesajnáljuk."
azért, hogy mint nemzet, máig nem tudtunk megbirkózni ezzel a szarral, sőt, az idő haladtával csak egyre jobban elgennyed bennünk az egész, úgy cipeljük, ahelyett, hogy valamiféle tisztulás irányába haladnánk, miközben a németek (pl.) már régen rendben vannak: hát ezért nevezhető felelősnek ánblokk mindenki, az egész nemzet.
De az értelmiség (???????) különösen.
Sajnálom Pola, ezek kemény szavak, de te túl sokat éltél, felnőttként is, a dolgokat agyonhallgató, elhazudó Kádár-rendszerben, és nem a te hibád, de az akkori mindenre, mindenre hatást gyakorló köz- és nem is annyira közbeszéd túl mélyen bennetek maradt, sok tekintetben nem tudtok váltani, nem tudjátok ezt levetkőzni, de ez ismétlem, nem a ti hibátok: biztos nagyon kemény meló, még ha az ember rajta van is (nem tudom, te mennyire vagy rajta).
Úgyhogy a megtisztulás feladata már ránk marad, sajnos......de mi meg már időben olyan távol vagyunk, az utolsó élő tanúk is meghalnak pár éven belül.... nem tudom, mi lesz.

Helósztok én mindenféle könyvet szeretek

15751:
miféle alapokból építkezne egy konzervatív szellem Mo-on? Elég régen elvesztettük annak táptalaját, hogy abból építkezzen. A mai magyar szemlélet alapvetően mint negatív fogalmat éli meg.
Egyébként meg nem hiszem, hogy európai szinten kategorizálni lehetne politikai szinteket, az nem egy önálló kategória, az a társadalmi sajátságok által létrejött szemlélet utólagos elnevezése. nem lehet kívülről belebújni egy kategóriába, az belülről jön létre. Eszméket át lehet venni, de egy társadalmi szemléletet azonossá tenni bármely más népével kissé nehéz.

15751:
Na most, képzeld el, hogy akkor a németekben (mondjuk a nácikkal nem szimpatizálókéban) micsoda tudathasadások mehettek végbe, akik a nácizmus csöbréből a Besatzung és az Abteilung vödrébe (azon belül egy részük, pechjére, az SBZ-be) keveredtek. Aztán így lehúztak 40 évet, aztán egyesültek.
Ott mi lehet a fejekben.
:(

15734: igazából számomra az a "kellemetlen", ha elkezdünk meggondolatlan összehasonlításokat tenni. "Bezzeg a németek, bezzeg a CDU..." stb. Egyrészt pillanatokon belül eljutunk a 9 millió fasiszta országáig (Rákosi Mátyás előítélete!), másrészt ne feledjük, a szovjet rendszer megállt az Elbánál, és attól nyugatra nem szakadt meg a konzervatív hagyomány, míg attól keletre igen. Nem tudom elfogadni a magyarok (egy része) által 1944-ben elkövetett szörnyűségeket, de azt se, ha Magyarországot en bloc elítéljük, lesajnáljuk. "Nekem szülőhazám..." - hogy Radnótit idézzem, akiről napokig beszélgettünk.

15747: ja, bocs, Semprunt te is mondtad :)

15748: Különösen ajánlom most így hirtelen mindenki figyelmébe a Kovács Árpádról szóló részt... amiben szerintem Vonnegut azt írja le, "a zsidók bár inkább ilyenek lettek volna, mint ez az ember"
Ja, jut eszembe: Semprun, Nagy utazás.....

15747: Kurt Vonnegut: Éj anyánk (Mother Night)

15733: Néhány könyv, ami most hirtelen eszembe jutott: Merle - Mesterségem a halál, Hanna Krall - Egy lépéssel az Úristen előtt, Semprun - Nagy utazás, Száraz György - Egy előítélet nyomában, és biztosan tudnátok még folytatni. Természetesen Kertész Imre - Sorstalansága is ebbe a feltáró-szembenéző-feldolgozó folyamatba tartozik bele. Szóval, nem hiszem, hogy nem kezdődött meg a múlt feltárása, és persze azt sem, hogy lezárható lenne. Ez egy hosszú folyamat, és még legalább egy generáció (az unokáké) szívós munkájára szükség lehet ahhoz, hogy a Soát megérthessük, feldolgozhassuk.