irodalom

15833:
amennyiben ott voltál az almafa alatt, és van összehasonlítási alapod, talán elgondolkozhatsz ezen, de nem hiszem, hogy bárkinek jó ez a vélemény.
Máskülönben meg baromság, ha nem gond, hogy ezt mondom.

15721: szépen összeszedted a lényeget.

15812: Pardon, elszaladt velem a ló. Bogi törölhet. Az összefüggés annyi, hogy itt is érzem azt a fellenzős pacsulifelhőt, de nem akarok Erika sorsára jutni, úgyhogy ezt nem folytatnám.
Nyugodt lehetsz, magánleveleket továbbra sem fogok kirakni.Ezt is kár volt. De szerintem olyan vicces szöveg. :)

15765: "Talán nem úgy van, ahogy Adorno mondja, hogy Auschwitz után többé nem lehet verset írni, tény viszont, hogy Auschwitz után - amint átszik - nem lehetséges többé boldogság."
Egyáltalán, a Paradicsomból való kiűzetés óta vajon lehetséges-e olyan igazi "boldogság"?

15830:
500 nép. És mennyi maradt?
:(

15828:
Engem érdekelne, mert csak filmben ismerek ilyet.

15822: még rémlett valami a A híres vadnyugat c. könyvből...

Vissza az irodalomhoz:
Nemrégiben olvastam egy nagyon érdekes regényt, Bernhard Schlink: A felolvasó című művét. Mindenkinek ajánlom, nemcsak, azért mert szerintem jó, hanem kapcsolódik a mai témához, a szembenézéshez, a múlt feltárásához. A neten Ny. A. szignóval írta erről valaki, hogy „Auschwitz, a bűn és bűnhődés problematikája ezúttal egészen szokatlan kontextusban jelenik meg. Hogy miként, nem árulom el, de azt idemásolom, amit Schlink a regény végén úgy mond ki, hogy még sokáig visszhangzik bennünk: ’Életünk rétegei oly szorosan rakódnak egymásra, hogy a későbbiekben mindig a korábbira bukkanunk, nem olyanra, mint ami már elmúlt és elintéződött, hanem mint ami még létezik és élő és eleven...’"

Hááát, én meg elovastam a Volt egyszer egy Amerikát, de nem úgy tűnik, hogy ez itt bárkit is érdekel... :S

A gond (nem gond, lényeg) abban van, hogy mindkettőtöknek igaza van (Örkény, Dávid)a társadalmi felelősség, a társadalmi/politikai bűntettek egyenlő megítélése, a történelmi szóhasználatban alkalmazott kollektív bűnösség elvetésében. (ezeket vegyesen vallottátok, egymással szembeállítva)
Én újra csak visszatérnék arra, hogy egy politika nem élhet társadalomtól független, önálló életet egy országban, és ma, 2007-ben erre minden paraméterünk meg van, hogy ne is történjen meg.
És sajnos van olyan mértékű negatív tapasztalat a történelemben, hogy amennyiben egy adott folyamat afelé mutat (véleményem szerint nem, csak azonosságok vannak okokban), akkor a táradalomnak (és választott politikusainak) felelőssége van abban, mi hogy történik. Amennyiben politikai szinten nem történik semmi, és a társadalom úgy ítéli meg, hogy a helyzet továbbra is veszélyes, akkor a társadalomnak is felelőssége van, ha hagyja.
Abban kéne meglátni a különbséget, hogy a felelősség egy esemény ELŐTT is létezik (legfőképp akkor), a bűnösség egy utólagos ítélet, épp ezért nem lehet annak kollektivitásáról beszélni, mert ott már valóban csak a tényleges elkövetőket lehet elítélni.
Van akkora sanszunk most, hogy nem egy háborúból kikerülve, nagyhatalmi politikáknak alávetve kell figyelni, mi történik az ember feje fölött (anno is sokan megtették, hogy nem nézték karbatett kézzel).
Szóval ha valamikor, most különösen érvényes a társadalmi felelősség.
Máskülönben, Dávid, a felelősség nem arról szól, hogy jelenségeket felületesen vizsgálunk, és húzzuk a vészharangot. vagyunk szerintem annyira értelmesek itt az országban, hogy képesek legyünk XXI.sz-i helyzetet XXI. sz-i tényezők tükrében mozgatóiban feltárni, és aszerint bármit lépni. Én a mozzanat első felét sem látom.
Erre akkor kell majd emlékezni, amikor a legnagyobb egymásra-mutogatások mennek majd felelőst keresve.

15805-08: Már megint kezd rólad szólni a topik! Bocs, de kit érdekel ez? :-S

15777: én is azt hittem!

15823:
Történelmi lecke fiúknak.
:)

Mivanitt??!!

15820:
Ühüm. Tudtad korábban is, mi volt a Sebesült Térdnél, vagy csak most néztél utána?

15817:
Az egységes német állam, Német-római Császárság alakjában megvolt már a kora középkortól egészen a napüleoni háborúkig. Utána szétesett egy rakás kis államocskára, ezekből csinálta Bismarck a II. Reichhet 1871-ben, ha jól tudom. Hitler ekkor még meg sem született, de az állam már megvolt.
Azt viszont hinném, hogy ez vagy bármely más állam explicite az állampolgárainak "létének támogatására" (?) jött volna létre vagy hogy az állam vallott volna bármiféle értéket, és ezek alapján segítette volna a polgárait (??). Ez inkább egy hatalomra jutó pártra, politikai irányzatra lehetne jellemző.
Az, hogy alaki állampolgár és ezáltal bűnrészes, implicite azt tartalmazza, hogy az adott ország összes állampolgára, válogatás nélkül bűnös. Ez szerintem emberevő elmélet. Ilyen alapon te is bűnös vagy a kommunizmus bűneiben (feltéve, ha a rendszerváltás előtt léteztél), amivel természetesen nem téged akarlak megsérteni, hanem az elmélet ökörségét akarom aláhúzni. Állampolgár a csecsemő és az aggastyán is.
Vagy tételesen lebontjuk konkrét emberekre (bűnözőkre), vagy legalább jól behatárolható csoportokra (pl. elnyomó formációk, erőszakszervezetek tagságára stb.) a bűnösséget, vagy bele se fogjunk, mert a józan emberi gondolkodásban nem értelmezhető a dolog. Háborúk után szoktak a győztesek ilyesmikkel előállni, oké, vae victis, de ez itt nem az a szitu.

15818: amennyiben ez ellegyintés volt, úgy akkor valóban elértünk a végére

„Senki sem különálló sziget; minden ember a kontinens egy része, a szárazföld egy darabja; ha egy göröngyöt mos el a tenger, Európa lesz kevesebb, éppúgy, mintha egy hegyfokot mosna el, vagy barátaid házát, vagy a te birtokod; minden halállal én leszek kevesebb, mert egy vagyok az emberiséggel; ezért hát sose kérdezd, kiért szól a harang: érted szól.”
John Donne (1572-1631)

15816:
Nekem meg az a fura, hogy te mégiscsak képes voltál relativizálni, katonai túlkapással és mentális betegséggel (a diktátorok mind épelméjűek voltak, ugye?) ellegyinteni ezt a dolgot. Pedig direkt szóltam, hogy ilyet ne.
Senkinek semmi joga rangsorolni ártatlanok ellen végrehajtott kiirtások, mészárlások, kegyetlenkedések között.
Egyet tehetsz, ha embernek tartod magad: elítéled mindegyiket, mindig, mindenhol.
Dixit.

15815: helyesbítek, az analógia nincs szerintem egyensúlyban, persze minden bűn jelenthetné a hit, az erkölcs kudarcát, csakhogy az benne van a rendszerben. A soá tapasztalata azt jelenti, hogy adott esetben ha jó állampolgár voltál, bűnrészessé váltál, és ez nincs benne a rendszerben - ill. nem ilyen drasztikusan - elméletileg nem következhetne be. Amúgy egy állam mi másra alakulna, minthogy támogassa polgárai létét, segítse őket az általa vallott értékek alapján stb.?

(15815: lehet, hogy nevetséges, mindenesetre a modern, szekularizált állam saját állampolgárainak fajji alapokon történő megsemmisítésére irányuló, szisztematikus, legalizált törekvése kevéssé gyakori eset. Mondjuk nekem fura, hogy neked nem fontos az a különbség, hogy az általad említett mészárlások katonai túlkapás, mentális betegség eredménye, illetve a soá egy állam üzemszerű működéséből fakadt, de ez innen már egyéni megítélés.
oké, kifejtettük az álláspontokat.)

15810:
Á, így sehova nem jutunk, csak újabb kérdésekhez (egy állam soha nem az állampolgárai védelmére alakul meg, ez valami egész új felfogás lehet. Honnantól újkori? Mitől polgári? Melyik államról beszélünk?)
Az, hogy egy ország állampolgárai milyen ideológiákkal, milyen mértékig és milyen minőségükben azonosulnak, egy dolog. De ebből a felvilágosodás kudarcát levezetni, nevetséges, pontosabban igen szomorú. Ilyen alapon a (most direkt Európán kívüli dolgokat mondok) a Sebesült Térdnél történt mészárlás vagy a közelmúlt amerikai iskolai vérfürdői éppúgy jelenthetnék az amerikai társadalom, a Tízparancsolat vagy más magasabb eszmei tartalom kudarcát.
Ez abszurd és a semmibe vezet.
:(

15795:
nem is hiszem, hogy a neten kezdődne az ilyesmi, mindenestre nem elhanyagolható a hatása talán.
De térjen vissza az irodalom.

15811: Megelőztél. Köszi.

15808: Te figyi, itt idézel olyan emberektől, akik nem is járnak ide, és itt nem ismerik a sztorit.
Még jó, hogy privát levelekből nem idéztél, ugyanis az - hasonlóan ahhoz, amikor valaki egy harmadik személynek copyz át párbeszédet - nem túl illendő dolog.
Szóval télleg nagyon off és nem is igazán érthető, hogy mi ezzel a célod.

15809: Már éppen kezdtem volna kérni, kedves Ezüstszemű. Bevallom, nem egészen értem, miért kell terhelni más szemetével ezt a topikot. Olyan kevés hely van, ahová ez az alpári stílus még nem bűzölgött be. Ha jól értelmezem, ezeket a (most kontextusukból kiszakított) szövegeket egy személyeskedő vita során volt szerencséd olvasni, szerintem modortalanság, és rettenetes, gáttalan exhibicionizmusra vall, hogy itt eldicsekedsz vele. Arról nem is beszélve, hogy a szövegek szerzőjével szemben is etikátlan és indiszkrét. Kérlek, bízom benne, hogy nem egyedül a magam nevében, fejezd ezt be. Folytasd Adornóval, vagy amivel akarod, egyszer talán észreveszed magad.
Ezúton megkérlek, kedves Bogáta, ha lehet töröld ezeket a nem ideillő posztokat, ha nincs ellenedre. Köszönöm.

15778: ez történt, akármilyen jövőből is nézzük, ha épp "atomvillanás balról!" lenne, akkor is ezek lennének a tények: (modern, újkori, polgári) államok, amelyek állampolgáraik védelmére alakultak meg, megfosztották a jogaiktól, az életüktől egyes állampolgáraikat - pusztán a származásuk alapján. Ha kiemelem a nácikat, akkor épp ezzel az eltávolítással - nekem - a történelem egyszeri kisiklásaként érzékelem az ügyet. Természetesen a nácik kreálták az ideológiát, de a közigazgatás részén a nem náci érzelműek is részt vettek benne (plusz a társadalom egésze is érdekesen viselkedett, erről pl. Bibó ír jókat a Zsidókérdésben). Ez az a tapasztalat, amely értékelhető a felvil. kudarcaként.
másutt nem: dehogynem, pont erről beszélek, máshol is, szinte mindenhol Európában - nem a náci ideológia földrajzi kiindulási pontja határozza meg a kudarcot, hanem a történések.
A kommunizmus: a kommunista állam is meg akarta semmisíteni bizonyos állapolgárait. Van-e jelentősége, hogy milyen alapon? A végeredményét tekintve persze nincs. Nem akarok belemenni a gusztusos véralgebrába, mégis érzek különbséget a gazdasági-politikai elvű kiválasztás (oké, ez most elméleti megkülönböztetés, a sztálini Szovjetunióban tényleg bárki bármi alapján ki lehetett végezve, vagy börtönre lehetett ítélve) és a származási között. De mit bizonyít mindez? Én csak Adorno mondatát akartam értelmezni, amely Auschwitzról szólt...
helyes út, mit tegyünk stb.: nem tudom, de erről nem is akartam beszélni, és nem is beszéltem. Csak a soá mai értelmezéséről akartam gondolkodni via Adorno.
oké, részemről ez volt az utolsó off

offolást berekesztettem.

bocs,ezt még muszáj: "Mi a bajom?A bornírt szarakodás. Hogy a wiw nagy ítészeinek képzelitek magatokat, az igazság letéteményeseinek.. Elég volt ebből. Szálljatok le a föld alá, kedves barátaim, azzal a kevéssel a fejetekben, amit olyan sokra tartotok. Elhiszem, hogy pokolian jól érzitek magatokat a fellengzős pacsulifelhőben. Oké, megvolt. Én csak szerényen kinyitottam az ablakot és most bátntja a bűzhöz szokott kényes orrocskátokat a huzat...Biztos a háttérben a nemeslelkű, aranysisakos Dési-grállovaggal levelezgetsz rólam.. Tudniilik benned tisztelhetjük a wiw pletykagépét. Lécci-lécci szúrd be ide nekünk? Ha szeretsz egy iciripicirit. Ha nem az enyémért, akkor a Somogyi kedvéért. kis madaras lelkű libernyák kisliba."
:D :D
szóval,megkaptuk.
erre a topikra nem mondták még, hogy fellengzős?

ezt a dumát megirigyelhetné egy-két kritikus: " szeretsz édelgősen émelyegni moralista süketelésbe, amit 100 kilós kiszerelésbe nyomtál. Olyan egyen színtelen fröccsöntött közhelyes dumád van, hogy megirigyelhetné egy negyedosztályú hongkongi garázsműhely futószalagja is. Te kétlábonjáró politikai barométer. Próbálj végre lejönni a kényeskedő libernyák szalondumáról"
:D