OFF topik

13037: mondtam már, hogy AMI FONTOS, arra vonatkozik mindez. Ami persze szintén döntés.

Szóval 13034: akkor éljenek az előítéletek. Mondja (13033) a konzervatív, akinek igaza van.
Én meg azt hiszem, erkölcsi kötelességem eldönteni, átvegyem-e a rasszizmust mint többgenerációs hagyományt, illetve eldobjam-e az igazmondást mint többgenerációs hagyományt. Én ezekről DÖNTÖK, és ehhez ragaszkodni is szeretnék. Sőt el merek menni odáig, hogy jobban szeretek azokkal barátkozni, akik ezeken gondolkodnak, mert bár lehet, hogy tévedünk (ld. 13033), de nem fogjuk egymás fejét levágni.

13036: azert lehet tudni hogy hogyan jottek letre: szep lassan a kozosseged tortenet soran csiszolodtak egymashoz. komolyan azt mondod, hogy a raciodnak lenyeges szerepe van a szokasaid NAGYRESZENEK az felveteleben? szerintem belathato, hogy a szokasaid nagyreszet meg akkor alakitottad ki, amikor abszolute nem gondolkoztal el roluk.

13032 folyt.: mivel ezeket a törvényeket a fene tudja, ki hozta kinek, mégse látok más megoldást, mint hogy egyénilelg eldöntsem, ezek jó és betartandó szabályok-e vagy se, és ebben a rációmnak azért LEHET szerepe.

13033: ezt most vegkepp nem ertem. mi koze az ember tarsadalom-berendezkedesi elkepzeleseinek ahhoz, hogy kinek mikor van igaza?

13032: egy korrekcio. nem fogalmaztam ugy (vagy nem allt szandekomban), hogy mit KELL atvenni. itt a "kell" szot nyilvan ugy erted, mintha azt mondanam, hogy aki nem igy tesz, az nem klassz csavo szerintem. ezzel szemben en azt probalom leirni, ami korulottunk VAN. tehat hogy az emberek altalaban mit csinalnak, hogy hogyan allnak hozza az oket korulvevo szabalyokhoz. apro de fontos szemantikai kulonbseg.
es igen, azt gondolom, hogy a szokasokat, erkolcsoket az emberek a legtobbszor keszen atveszik, raadasul nem daraboneknt, valogatva, hanem egyben az egeszet, amibe belenottek. nem lehet figyelmen kivul hagyni, hogy mindenki egy ilyen szabaly-halozatba no bele, es belenk van kodolva biologiailag, hogy vegyuk at ezeket a szabalyokat. ami efelett van, a racionalis, vegiggondolom, stb. az haba tortan. erdekes, fontos hab, de szerintem hab, mennyiseget tekintve es azt, hogy milyen mertekben hatarozza meg az eletunket.

Másik közelítés: liberális ember elfogadja, hogy nincs mindig igaza. Sőt: hogy néha meg igen. A konzervatívnak mindig igaza van. Nem?

De vannak azok a "törvények", melyeket valójában szokásoknak, erkölcsnek, kultőúrának stb. szoktunk nevezni. Ezekről kezdtünk vitázni, nem? Ezeket is készen át kell akkor venni, mint a kreszt vagy a pallosjogot?

13029 azt hiszem ez "torvenytisztelonek" hivjak. a liberalizmus vs. konzervativizmus az inkabb arrol szolna, hogy milyen tarsadalmat kepzelunk el magunk korul. (az mar egy kovetkezo kerdes csak, hogy ezt a kepet milyen torvenyekkel lehet elerni, illetve sokszor nem is torvenyekkel, hanem oktatassal, koltsegvetesi allokacioval stb)

a 13026 elso resze egy tautologia (nyilvan csak olyan torvenyt lehet hozni, amit a kozosseg akar, hiszen ez a definicioja a torvenyHOZASnak). a betartatas egy technikai (torvenykezesi) reszletkerdes (bar valoban fontos a torvenyhozasnal, nyilvan).
a 2)-re: mostanaig azt mondtam, hogy borzaszto sok szabalyt tartunk be amit nem racionalizalunk. vagy nincs ra szuksegunk. Az mas kerdes, hogy UTOLAG, ha valaki megkerdezi, hogy te oreg, miert tartod be ezt meg ezt, akkor kitalalsz valamit, hogy ezert meg ezert. de ez mar abbol a furcsa szuksegletbol fakad, hogy az ember azt szereti hinni, hogy racionalis.
en valojaban tudom, hogy a kreszt nem azert tartom be, mert az ugy racionalis. de ha valaki nagyon nekem szegezi, akkor persze el tudom magyarazni.. a tobbi peldaval igyanigy.

Vagyis: jó törvények esetén az a liberális, aki minden törvényt betart. Rosszak esetén meg a fene tudja.

Szóval ott kötsz belém, hogy mondtam két tételt:
1) a 13026-ot a közösség szempontjából, illetve
2) az egyén szempontjából azt, hogy az a törvény a könnyebben betartható, melyet racionalizálni tudunk.
Mindkettőnél nagyon fontos az alany.

ebben nem latok kivetnivalot. mondjuk azt sem latom, hogy jon ide.

Igen. OLYAN TÖRVÉNYT HOZOK (a közösség), melyet be akarok tartani, és melyet be is tudok tartatni. Ami ezen kívül esik, arra nem hozok törvényt, mert kurva nagy baj lesz belőle. Ezt már mondtam egyszer.

Most mintha a rasszista keveredne a konzervativval...

13021: te latsz mas megoldast a kresz problemara?

senki nem döntHETI el. nincs joga ehhez senkinek. ezért nincs halálbüntetés és kollektív kitelepítés sem ebben a rendszerben.

13015: oke, ez rendben van.

13019: be kell tartani, mint a dézsmát, a pallosjogot. Igen, megmondta Szent István.

13016: Azoknak az embereknek érték, joguk is van hozzá, hasonlóan az én saját hasonló jogomhoz. Tehát igyekeszem biztosítani nekik (mint társadalom, nem mint egyén).
És mit mond a konzervatív? Cigány: NEM, magyar: IGEN. Ki dönti el? Hát majd megmondom, ki dönti el. Na, itt a lényeg: a ki dönti el-ben.

13008. ez nem stimmel. ki mondja ki, hogy neked korlatoztak a bizt. kozl. jogodat? te? milyen alapon? a masik ember azt mondja, hogy szerinte UGY RACIONALIS kozlekedni, hogy o igy-es-igy csinalja.
Azt latom, hogy ebbol a egyeni-racionalis cuccbol sosem jon ki az, hogy kinek van igaza. pedig mindketten erezzuk, hogy annak nincs, aki felrugja a kreszt. ezert mondom en azt, hogy a lenyeg az, hogy "be kell tartani es kesz. ". nincs vita, nincs racionalitas.

kb. azt,hogy biztos azért van a híd alatt, mert tehet róla
vagy azt, hogy adok neki pénzt ennivalóra holnapra, ó szegény ember

És: a liberális NEM a "hasznom-károm" koordinátában gondolkodik, épp úgy nem ,mint "a keresztény". Ez is a mai politika egyik hamis sugallata (ld bankárkormány - bár az lenne... de ne menjünk bele).

13010. te azert tamogatnad a kisebbsegeket, mert "erteket kepviselnek a szamodra" ? ez felettebb furcsa, de mindenesetre kicsit onzo. es kik azok akinek a szamara erteket kell kepviselnie?
nem azert mert AZOKNAK az embereknek ertek a sajat kulturajuk?

Én meg azt mondom, hogy az egyénből kiinduló liberálisnak helyes, ha van annyi esze, hogy ne csak az egyénnel tudjon foglalkozni.

Még 13004: no, és mit gondol erről "A nem-liberális"?

Bocsanat, nem vagdalkozasnak volt szanva. Akkor nezzuk hogy jutottam odaig.
1) Racionalis dontesek vs. kultura, csoporthoz tartozas, csoport-szabalyok merlegeles nelkuli atvetele
2) Ha azt gondoljuk, hogy a dontesek racionalisak, akkor aki bajban van, az nyilvan a sajat hibajabol van, es miert legyen neked karod abbol, hogy rajta segitsenek a te adodbol?
3) leszakado kisebbsegek
de nem ragaszkodom ehhez a gondolatmenethez illetve iranyhoz.
--
en is pont azt mondom, hogy a liberalis nem baloldali. akkor ebben egyetertunk.

s a kresz szerintem éppen ezért nem példa semmire, annyira tökéletesen működik.

ja, a kresz: pont ma este beszéltem valakivel arról, hogy ez a világ leginkább megkérdőjelezhetetlen szabályrendszere. pont azért,mert egy pillanat alatt mindenki átlátja, hogy ez őt is védi.

Még 13004: Svájcban hallottam, hogy "a franciák kisebbségben vannak, TEHÁT több jogot kell nekik biztosítanoi". Szerintem ez jó szemlélet.
Egyébként a leszakadó kisebbségek abból a feudális hagyományból adódnak, hogy nemzetekben gondolkodunk. Egyrészt kultúrák jönnek és mennek, másrészt nyilván támogatjuk a kisebbséget, ha olyan értéket képvisel, mely fontos számunkra. Ezt persze k. nehéz megállapítani, tudom.