imádokélni

A srác, aki a szpészt viszi. Példaképem.
http://index.hu/cikkepek/0611/belfold/astoria1104//.gdata/gp_1104%20159.jpg
Amúgy olvasgattam amiket írtatok. És akkor arra gondoltam hogy amit az ember szeret azt megvédi megmenti. Ezt nagyon szép és eccerű gondolatnak tartottam. Illett a kutyákra a családra és az emberiségre meg a természetre is. De aztán a sajtra gondoltam, és megdőlt az elméletem.
Vannak dolgok amiket annyira szeretünk hogy minnél hamarabb el akarjuk pusztítani...
Aztán arra gondoltam hogy a hálózati modellek alapján a kis egymáson segítések mint gyenge kölcsönhatások tartják össze a hálózatot az életünket. Adakozás, lábmasszírozás, kutyamentés...
Aztán eszembe jutott a puncinyalás és megincsak megdőlt az elméletem...

És még kb. 3 dolog, amit nem értek.
Az emberi önzés leleplezése - amit szintén te hoztál be - az egész segítségnyújtásban létrehoz egy szép kis logikai sort: "Ha segítek rajta, önzésből teszem. Megmentem, ezért önző vagyok. Mi a megoldás, ha nem akarok önző lenni (hisz az csúnya dolog)? Nem mentem meg. Hát így aztán nem kerül középpontba az ember, valóban.
Az ember bármit tesz, emberként teszi, szándékai szerint, célok érdekében. Nem tudjuk kivonni magunkat saját tetteinkből. A zavarosság számomra az, hogy ezt önző, embert középpontba helyező hozzáállásnak nevezed.
Ráadásul: volt-e olyan, hogy én nem ismertem be ezt az önzést? Felmerült a gyanúja, hogy én ezt ne fogadjam el így igazságként? Bármikor elfogadom, és nem is akarnék úgy tűnni, mint akinek erről még bármit magyarázni kell. :)
És, már nem a 78045-höz kapcsolódóan: egy alapvető nemértés. Az egész ugye ott kezdődött, hogy téged "ingerel némileg" az állatmentés intézménye. Mondd meg nekem, hogy a Föld elbaszott dolgai között ez hányadik helyen van? Nincs-e 59 ezer olyan dolog, ami ennél sokkal jogosabban ingerelne? Nem történnek-e nap mint nap tízezrével olyan dolgok, amelyek ellen talán jobban volna értelme felingerelned magad? (Távol essen tőlem, hogy bárkit élni tanítsak...) Na, és itt jön be, amit még egy korábbi hoziban nem értettél, hogy hogy jön ki ebből jól a névtelen tömeg. Hát úgy, hogy ugyebár ő nem csinál/csinált semmit, láthatatlan maradt, követezésképp nem is kell semmiért felelősséget vállalnia. Azok a valakik, akik meg állatokat mentenek, és ezzel - ahogy te mondod - nem segítenek semmit az embereknek, csak az állatoknak, meg a saját önzésüknek, azok a valakik azért: legalább nem közönyösek. Legalább: ártalmatlanok.
De az közöny, a névtelenek a maguk teljes képtelenségével a környezetük iránti bármiféle felelősségvállalásra, szerintem sokkal utálatosabbak. Sokkal inkább megérdemelné, hogy ingerültek legyünk rájuk, és beszéljünk róluk. Mint ahogy írtam, az egész ott van elrontva, hogy olyanok között gerjeszt vitát, akik között igazából nem kéne.
Na, elmondtam, amit gondútam, asszem.

"az EMBER érdekei ellen való,ha felborul az ökológiai egyensúly", írtad, Petra, korábban, utána pedig ezt: "és az,hogy bp-en hány kutya pusztul el, az nem fogja az ember érdekeit negatívan érinteni sajnos, akár mind elpusztulhat." Ha mind elpusztul, akkor is borul az ökológiai egyensúly. Mert az ökológiai egyensúly nemcsak a városon kívül létezik, hanem adott emberi, családi közösségekben is, mikroszinten. Simán létezhet az ökológiának egy olyan tágabb értelmezése, amely szerint pl. a mentális egészség része lehet az állattartás.
"6. Szerintem az nincs itt belátva, hogy ha így beszéltek: "ha nincsen benne létjogosultsága a madárcsiripelésnek" vagy "nem szeretnék olyan világban élni, ahol az állatok pusztán ételek, ahol a növények pusztán oxigénforrások"
-
ezzel ugyanazt mondjátok,csak más nézőpontból."
Ezt meg teljességgel nem értem. Miért kell itt és mit belátni? És mivel szemben? (azt sem értem, hogy melyikünk tett úgy, mintha úgy gondolná, hogy ezek nem hasonló gondolatok.)
Amit a segítő szándék önzéséről gondoltam, azt pedig már beírtam. Szóval hogy miért kellene megfosztanunk magunkat attól a minimális örömtől, hogy segítettünk. És miért baj ez? Ha embereken, ha állatokon, mindegy. Nekem ebben azt nem tetszett, hogy alapvetően egy emberi jóérzet lett itt kicsit pellengérre állítva (gondoljuk csak el, bármilyen emberi kapcsolatban is, adni akarunk, és eldönthetetlen, hogy a másik kedvéért, vagy azért, mert ezt mi magunk adhattuk. Ennyire meg kell fosztani magunkat az emberi mivoltunktól?)
A gusztustalan és nem fair az meg ugye akkor igaz, ha ezek az érvek itt fönt nincsenek hozzáírva. Nem volt szándékom megúszni őket, csak mennem kellett. :)

Petra, na várjál, kezdjük az elejéről, mindjárt érvelek a zavarosság mellet (ellen). Nyugi, lécci, csak eddig nem voltam itt, így nem is tudtam konkretizálni.

78067: sehonnan. minket úgy szállítottak le a metrópótlóról a keletinél, hogy game over, az astoria már nem járható. szegény külföldiek, gondoltam, szólni kéne nekik: the bus does not go further because of pseudo-revolution

78060: csak józan vagyok ebben a kérdésben : ) azt nehezen tudnánk lenyomni az emberek torkán, hogy nem szabad húst enniük (egyébként meg már meg van annyira bolygatva az egész rencer, hogy egy ilyen döntés messze nem bizti, hogy az élővilág javát szolgálná), de azt pl. talán eggyel könnyebb, hogy ne lövöldözzenek védett állatokra, ne dobják ki a kutyát, ha egyszer már magukhoz vették, segítsék az elesettet, legyen az ember vagy állat ... mind morálisan, mind praktikusan ezek elfogadhatóbb szabályok, és aztán ha már ezek elfogadottak, akkor tovább is lehet lépni

ok,ok! : ))
és köszi! bkvt nem birom felhívni...

78067: azt mondta a bkv, hogy sűrűbben járnak, mint máskor hétvégén

78066: ne holnap pls, télleg be kell fejezenm a szakdogát, de ez a kérdés meg központi : )))

más: honnan tudom,hogy milyen busz jár és mi nem???????

most már aztán TÉNYLEG mennem kell,már muszáj!!, holnap folytköv : )

78059: meg attól még, hogy az ember azért csinál valamit, hogy neki, embernek jó legyen, ez még nem bizonyítja, hogy az ember léte elsődleges lenne az állathoz képest, csak annyit bizonyít, hogy az ember szereti ezt gondolni

78059: de várjál:
teljesen átcsúsztunk a motivációba/önérdekbe, akár ki is jelenthetjük, hogy igen, te önérdekből segíted az embert, én meg önérdekből segítem a kutyát (most lényegtelenek a részletek, csak elvi síkon)
még mindig nem értem, hogy miért zárná ki az ember önérdeke a másik érdekét...
a kérdés sztem inkább az organikus/nem-organikus szemlélet volt itt a vita elején

78059: de hát épp azt mondtam, hogy sztem a világ jól el lenne ember nélkül is : )) hol van itt az ember önérdeke?

78052: engem hagyjunk, én nem látok semmilyen ellentmondást az általam leírtakban, de ha látsz, mutass rá,kérlek.

78052: namégegyszer, másképp:
azt akartam felvázolni,hogy az o.sz.-et is az önzés motiválja.
na?

78057: ok,értem, akkor te az "ártalomcsökkentést" megfelelőnek / elegendőnek tartod.

78051: persze, együtt jó,
DE
szerintem ha nem tudjuk kijelenteni azt,hogy boldogok tudnánk lenni a vázolt szeparációs helyzetben tudván azt,hogy nekik jó, akkor nyilván az önérdek, az önzés motivál minket.
Amivel a világon semmi bajom nincs - nekem;
csak nem értem, miért nem lehet belátni, hogy ez is az ember önös érdeke, az ember azért csinálja,hogy neki, embernek jó legyen.
És mindezzel azt szerettem volna bemutatni,
hogy ha valaki azt mondja, neki az ember és annak érdeke számít,
az nem abban merül ki,hogy minden agancsot kirak a falra, csincsilla-bundában jár és folyamatosan kihalóban lévő állatok húsát zabálja,
tehát hogy a "ti keretetekben" is önérdeket látok.

(én általában max. heti 1-2 alkalommal eszem húst, de olyan is volt, hogy hónapokig nem ettem : ))

78053: nekem ez nem okoz kognitív disszonanciát, ugyanis az ember alapvetően ragadozó, bár kétségtelenül el lehet lenni vega étrenddel. Nem vagyok egy ilyen teljesen lila állatvédő, aki betiltaná a húsevést. Az ember van a tápláléklánc csúcsán, több lehetősége van a másik állat elpusztítására, mint bármely másik állatnak. Azonban nemcsak hogy több, hanem összehasonlíthatalanul több, és itt jön be, hogy ezzel visszaél-e. Tehát ha én megettem a napi csirkémet teszem azt, semmi jogom nincsen elmenni vadászni, hogy egy szép agyarat tegyek a szobám falára.

78049: a "vitánk" kereteire gondoltam, amelyek végesek, időnk végessége miatt.

78047: ööö, ennél azért többre tartottalak téged, hogy ilyen teljességében nem fair és gusztustalan hozzászólást be bírj írni.
ha valami zavaros, kérdezz rá nyugodtan KONKRÉTAN, majd válaszolok és megpróbálok - amennyire szerény képességeimtől telik - világosabb lenni.

78052: remélem, nem húst eszel : ))))))))))))))

78044: Én nem érvelek, feltettem egy egyszerű kérdést.
"Jól mondod", vágóállatok esetében valóban itt fogható meg a "humánusság": a tenyésztésük, szállításuk körülményeiben.
Mindannyian tudjuk,hogy léteznek, nagyon helyesen, szabályok erre vonatkozóan.
Mindannyiak tudjuk,hogy ezekkel az állatokkal csúnyán bánnak, de most nem is ez a lényeg.
Én összesen annyit nem látok,hogy aki szerint az állat egyenlő az emberrel és, hogy is mondtuk, "organikus egységben" gondolkozik,
az hogyan illeszti bele ebbe a keretébe a húsfogyasztását. Értem,hogy a ragadozók is, stb., de közben tudjuk, hogy azoknak nincs más választása, nekünk azért lenne.
Nem kéne akkor olyan szabály, hogy fejkvóta húsból? mert így lehetne racionalizálni és a humánusságot fenntartani,nem? csak annyit, amennyit feltétlen kell (ld. ragadozók) és csak olyan esetekben, amikor arra az emberélet miatt feltétlenül szükség van (ld. ragadozók), vagy hogy?
de tényleg érdekel a látszólagos kognitív disszonancia feloldása.

Csak ennyit:
"Nem azért akarjátok,hogy jó legyen a kutyának, a madárnak, mert hogy nekik ÖNMAGUKBAN legyen jó,
hanem hogy NEKTEK jó legyen AZÁLTAL,hogy nekik jó.
Ez is egy önző, az embert központba állító nézőpont."
AMIKOR TE EMBERT SEGÍTESZ, AKKOR HOGYAN GONDOLKODSZ?
(én bevallottam még a legelején, hogy kompenzálok!)
A gondolatmeneted vége, Petra, organikus szemléletem számára teljességgel értelmezhetetlen.
Részletek később, most nyami-nyami.

78045: egyébként miért zárná ki a kettő egymást? nem értem
1. én szeretném, ha nekik önmagukban jó lenne
2. szeretném ha nekem is jó lenne
ideális helyzet: együtt jó nekünk.
Ez olyan, mintha egy párkapcsolatban vagy azt akarnám, hogy a másik legyen boldog, vagy azt, hogy én legyek, és a kettő nem férne össze. De ezt sztem te se gondolod komolyan.

éhes vagyok, ezért csak később válaszolok. :)

78046: az ember feszegeti a kereteit : )

78045: Nagyon-nagyon-nagyon téves következtetés: én azt szeretném, hogy nekik önmagukban legyen jó : )))
mint mondottam, nem tartom annyira az embert, magamat se, hogy körülötte/em kéne forogjon a világ... a világ tök jól elvolt az ember nélkül, és tök jól el is lesz, ha eljön az ideje

78045: Petra, erre azt kell mondanom, hogy totál zavaros. Bocs.