OFF topik

56746: nekem meg a fejem kezd fájni, és ha azért, mert túl kemény, akkor azonnal megadom magam vevének és a többieknek ;)

és E/1-ben én sem találtam nákot, de a szabály rémlik

56733: a tájolást nem a helyességre értettem, csak hogy miért nem tudom rokonnak érezni a bbc-vel, szegedivel és a többivel (de még nem olvastam el a többit, amit azóta írtatok).

56743: 56743: egyrészt azért a "nyelvészek" mint kategória erős túlzás, a mi kedves liberális nyelvészeink maximum, hallom én őket sokat kocka
másrészt a "babona és hiedelem" sem túl erős érv, engem pl kicsit sem riaszt, hogy egy nyelv változik, ráadásul néha marha gyorsan (úgy értem a nyelvújítás kora bájos történelemnek hat, a saját néhány évtizedem meg nem), csak arról nem vagyok meggyőzve, hogy olyan változások, amikor egy létező szabályt elkezdenek másra is alkalmazni (francba, tanultam volna nyelvészetet most monanék okos példákat) arról fogadjuk el, hogy tök jó kis változás lesz. holott nekem az olyan, mintha félműveltségből elkezdenénk hirdetni valamit, aztán elég nagy lobbival népakarattá minősítjük.
kezdek fáradni, de erről a látszatdolgozásom tehet kocka

56744: hat igen ugyanazt mondjuk csak te elegansabban kocka

Ja, és ez az egész, amit mondunk sztem tök nem modern; sokkal inkább valmaiféle nyelvi toleranciából fakad (ne különböztessünk meg embereket a nyelvhasználatuk alapján, mindenkinek joga van az anyanyelvét használni), nem a tudományból. (Az csak kapóra jön, hogy a tudomány e mellé az álláspont mellé érveket állít, a másik álláspont tudományosan védhetetlennek bizonyul.)
Amiket képviseltek, babonák, hiedelmek, ezek tök természetesek, hogy vannak. Viszont nehéz ellenük észérvekkel küzdeni, mert túl sokan hisznek bennük, és ennyi ember nem tévedhet.

Ja es termeszetesen a nyelveszek elitelik hogy valaki alacsonyabbrendunek tartson masokat mert tanulatlanabbak, szegenyebbek, nem varosiertelmisegijomoduak, es nem akarnak ahhoz asszisztalni hogy ezeket nyelvi alapon nezzek le.

Az a helyzet hogy ketfele dologrol van szo szerintem. A nyelveszek arrol beszelnek hogy nyelveszetileg, nyelvileg onmagaban nem alacsonyabbrendu egyik vagy masik valtozat. A vilag meg ugy dontott hogy bizonyos ertelemben megiscsak alsobbrendu, tipikusan mondjuk amit szegenyebb vagy muveletlenebb emberek beszelnek. Namost a vilag szerintem ezzel ugy dontott, hogy ezek mint EMBEREK alacsonyabbrenduek, ezt probalja ugy megmagyarazni hogy NYELVILEG van problema azzal amit mondanak. Nyelvileg viszont nincs. Arrol beszelunk hogy 'ne beszelj mar ugy mint a szegenyek es tanulatlanok' de ezt ugy mondjuk hogy helytelen. Es itt a baj. Mert nem helytelen.
(Persze NEM ugy ertem hogy mindenki szegeny mindenki tanulatlan aki ezt vagy azt mondja stb stb kocka zatokrol es mellekhatasokrol kerdezze meg mindenki kezeloorvosatgyogyszereszet)

A helyesírás tök más: hogy j vagy ly, benne van abban a buta szabályzatban, szótárban. És ugyan az nem törvénykönyv, de ildomos betartani ha hivatalos ügyben írsz, mert esetleg hüjének néznek. (Személyes műfajban én pl. nem tartom be.)
A nyelv szabályai egyáltalán nem olyanok, mint a helyesírás szabályai. Nem ülnek le öreg, poros szakállú nyelvészek, és nem vésik kőbe. (Az még lehet, hogy a magyarok istene egyszer odaadta valamelyik nyelvésznek, de erről vélhetőleg nem tud senki, csak felteszik a létezését ;) )
Most arról nem beszélve, hogy nyelv nem egységes, és ahhoz túl hamar változik, hogy érdemes legyen neki csinálni egy helyesírásiszabályzatszerű könyvet.

56738: egyébként igaza van, ha nem az iróniát nézzük benne

nem igen, hanem ige

56733: hat a kapanyelezeshez tokeletes definiciot alkottal. Van hozza link anytud.hu-rol ? kocka Komolyan, sztem talalt sullyedt, itt van a kutya elasva.

56733: khm. ott az első mondatban pici önellentmondásocska rejlik, igazán nem cikizésből
viszont: teljesen tudományosan megpróbáltam E/1 stb-t -nákkal keresni. esküszöm nem jut olyan igen eszembe, nem lehet, hogy pont azért kopott ki (harmóniák ide vagy oda), mert egybeesik a T/3 stb-vel?

Senki nem állította, hogy nincsen sztenderd, sőt, én még azt sem, hogy az iskolában ne kéne azt tudatosítani, hogy van. (Megtanítani nem kell, hiszen, akármyilyen furcsa, az 7-10 éves gyerek már biztosan tökéletesen tudja az anyanyelvét.) Persze, hogy van sztenderd, mi azt mondjuk, hogy ez csak egy a sokféle nyelváltozat (területi, társadalmi) közül. Nem jobb, nem helyesebb, nem szebb nála, hiába sulykolja ezt a tv, vagy az iskola.

56721: Egyszer bosztonban vitatkoztak haverok, hogy egy professzornak van-e akcentusa. Mivel termeszettudosok voltak elore definialtak a szabalyokat, beultek az illeto eloadasara ( harman az usa 3 kulonbozo allamabol) , es megneztek hogy tizenot perc alatt hangzott el olyan mondat amit valamelyikuk nem ertett meg elsore. volt ilyen mondat ugyhogy a vegeredmeny, egy britnek husz ev alatt sem kopik el az akcentusa.

56728: en ugy gondolom, hogy ha valaki a TV-ben szerepel, es nem tud sztenderd magyarul beszelni az ciki, akkor kilog a kapanyel. De otthoni beszedben, ha korulotted allok megertenek minden elmegy. Maskepp: ha valaki arra sem kepes hogy a sajat dialektusa melle megtanulja sztenderd magyart az nem muvelt.

tehát ha egy formát az ország teljes területén használ egy társadalmi réteg, az helytelen, de ha jól behatárolható területen használ mindenki, az helyes?
a pestiben könnyen lehet, hogy nincs igazam, nevezzük őt akkor művelt dialektusnak, az tuti.
és Csillnek egy szabály: az E/1 jelen idő feltételes mód ragja a -nák/-nék, és engedelmeskedik a szokásos magánhangzó-harmóniának
az ikes ige úgy kerül ide, hogy azokat sem ragozza rendhagyóan a magyar anyanyelvűek legalább fele. az enni-inni-aludni triót talán többen igen, de nagyobb összegben mernék arra fogadni, hogy tízből nyolcan azt mondják, "megfürdök", nem azt, hogy "megfürdöm". ráadásul az ikes ragozási sor annyira aranyos, hogy vannak olyan tagjai is, amit mi sem használunk: ti mikor mondtátok utoljára, hogy "egyék"?

56718: egy ovonenije van, de az nagyon igyekszik, gondolom megtanulta a parizsi dialektust.

56728: ja, küzdök mint a majom :) de tényleg, hogy egy épkézláb érvet találjak

56726: igen, az ikes igén én is meglepődtem, hogy hogy is került ide
de veve, nehogy magadra végy bármit is!

(érzem, hogy utálok dolgozni....)

ja, nem beszélnek attól helytelenül, hogy nem britet beszélnek, de szerintem amerikaiul is lehet helytelenül beszélni ezer más hiba miatt
de azt én sem tudom jól megfogalmazni, amivel csill is küzd, hogy miért más a suksük, mint a szögedi és mért hat furcsa érvnek az amerikai angol vagy a kanadai francia

56720: ez nekem teljesen ésszerűnek tűnik

56722: nyilván sarkítás volt, de ti is fordítotok egyfajta magyarra, én annyit állítok, hogy ennek a (legyen sztenderd) magyarnak nyugodtan lehetnek akár olyan szabályai, amikről állítjátok, hogy a magyarok többsége nem így beszéli. (mondjuk ezt furcsállom, biztos nem jó vidékein szoktam járni az országnak, de nem ezt érzem... az ominózus mondanákot ritkán hallja az ember). ezeket a szabályokat pedig akár meg is taníthatjuk az iskolában a kölköknek, legalább ismeret szintjén lesz ez közös nyelvünk, aztán felőlem beszéli, ahogy beszéli
viszont ha kérhetném, ne keverjük bele példának szerencsétlen ikes igéket, meg mondjuk az ly/j bizniszt, naaaaaa

56723: nekem a szegedi magyar, vagy a nagykőrösi dialektus lehet rokon a bbc vagy a kanadai angolra. a nák és a suksük más téma. ennél jobban nem tudok válaszolni. (szóval, nem tudom dialektusnak tekinteni a nákot és a suksüköt, mert nem is tudom "betájolni", míg a többit igen. ez érv, vagy ez sem az?)

56719: ok, akkor hagyjuk, mert nekem a te érveid kb. ugyanolyanok, mit az enyémek.
a "sztenderd magyar" nemcsak pesti, hanem nagykanizsán is használatos volt gyerekkoromban, és még ma is, ezért sem teljesen értem ezt az egész pesti köznyelvezést...
azt értem, ha azt mondjuk, hogy ez a "sztenderd" a helyes, de egyéb dialektusok sem feltétlenül helytelenek, annak ellénre, hogy nem tanítjuk őket.
de tényleg távol álljon tőlem a vitázás, inkább kíváncsiskodtam, és meg is szoktam valmit, ez tény.
de ha egyszer szabályt olvasok a nákról is, nehezen, de elfogadom.

például nem válaszoltok arra, hogy az amerikaiak most akkor helytelenül beszélnek-e angolul.

56721: hogyne lennének szabályai, az összes dialektusnak vannak. a magyar anyanyelvűek legalább felének dialektusában helytelen, hogy "eszem egy kenyeret", mert tárgyas ragozást használsz, holott itt alanyit kellene.
azon aggódni, hogy nem értjük meg egymást meg egy 10 milliós nyelv esetén igenigen mulatságos.
senki nem vitatkozik itt határokról, alapvetően az egészet nem tudom vitának nevezni, tekintve, hogy azt se fogalmazzátok meg, mit állítotok :P

56719: na most mégiscsak létezik a "sztenderd magyar" (angol, német, francia), aminek csak vannak szabályai, mondjuk hamár van tárgyas ragozás, akkor pedig az "olvasok a könyvet" helytelen. persze nagyon izgi arról vitatkozni, hogy hol is a határ, de az sem baj, ha az akármilyen dialektusban beszél kicsávó majd érti, amikor a szép új navigátor a kocsiban sztenderd magyarul beszél hozzá :P

56714: én szóban nem javítom, csak elismételem, ahogy az iskola mondaná. Írásban javítom, de ott egy csomó minden mást is, amit szóban nem (pl kéretik egész mondatokat írni, ha fogalmazás van). Viszont tartok jó pár órát nyelvváltozatokból.